مشروح مناظره صادق زیباکلام و پیام فضلی‌نژاد

خبرگزاری فارس– گروه فرهنگی: صادق زیباکلام نویسنده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پیام فضلی‌نژاد نویسنده و پژوهشگر علوم انسانی در ویژه‌برنامه روز دانشجو در دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) پیرامون مبانی نظری و خاستگاه‌های انقلاب، وضع آزاداندیشی در دانشگاه‌ها، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران با یکدیگر مناظره کردند.

خبرگزاری فارس: آیا تفکر انقلاب تجزیه شده است؟

زیباکلام و فضلی‌نژاد در این مناظره کوشیدند به مهم‌ترین پرسش‌های فکری و زنده‌ترین مباحثات جاری در فضای اندیشه کشور پاسخ دهند؛ سوالاتی مانند اینکه آیا استکبارستیزی در زمره ریشه‌های اصیل و برآمده از مبانی اعتقادی و شعارهای واقعی انقلاب است؟ یا این سیاست حاصل تحولات تاریخ پس از انقلاب است؟ آیا حمایت از «آرمان قدس» براساس یک مکانیسم دموکراتیک در ایران تائید شده است و اسرائیل‌ستیزی و آمریکاستیزی یک آرمان بنیادین در تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می‌رود که خاستگاه مردمی داشته و دارد؟ همچنین در بخشی از این مناظره موضوع «تفکر انتقادی»، «حق منتقدان» و «حقوق مخالفان» مورد بحث دو طرف قرار گرفت که به ارزیابی وضع دموکراسی در ایران امروز منتهی شد.

 

 

متن کامل این مناظره که روز ۱۳ آذر ۱۳۹۶ در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه امام خمینی(ره) و به همت انجمن اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) در ۴ دور برگزار شد، از حضور خوانندگان می‌گذرد:‌

دور اول

فضلی‌نژاد: ارجاعات و استنادات آقای زیباکلام به سخنان امام غلط است/ زیباکلام: بیایید به جای بحث‌های تاریخی و جامعه‌شناختی، نظرسنجی کنیم

اشکان یوسفی (مجری مناظره): براساس قرعه‌کشی، مناظره را با آقای فضلی‌نژاد آغاز می‌کینم. برخی معتقدند انقلاب اسلامی ایران ابتدا رویکرد «ضداستکباری» نداشت و بیشتر «ضداستبدادی» بود، اما بعدها به سمت شعارهای ضداستکباری نیز حرکت کرد؛ هرچند به نظر می‌رسد این دیدگاه با واقعه ۱۶ آذر و کشته شدن دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا در تناقض است. نظر شما چیست و کدام رویکرد را برای تحلیل انقلاب صحیح‌تر می‌دانید؟

پیام فضلی‌­نژاد: سوال شما، عصاره تنقیح‌شده دیدگاهی است که آقای دکتر زیباکلام در چند سال گذشته ارائه کرد‌ه‌اند و بالاخص در کتاب «ما چگونه ما شدیم؟» صورت‌بندی شده است. کمابیش این را شنیدیم که عده­ای از مورخان و دانشوران و روشنفکران ما مانند دکتر زیباکلام معتقدند اساساً مبارزه با آمریکا، اسرائیل و استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است. به گمان من باید اجازه داد تا این گزاره‌ها طرح و نقد شود. انقلاب نیز باید به مرحله تفکر انتقادی برسد تا باید بتواند یک سوال، یک شبهه و یک گزاره­ را در هاضمه علمی و فکری خود پردازش کند و بتواند آن را با استدلال‌ها و استنادهای متقن آن را نقد و ارزیابی کند.

مشخصاً، دکتر زیباکلام در مناظره­ای که در ۱۶ آبان ۹۴ با موضوع «آمریکا، دشمنی و نفوذ» برگزار شد، مدعی می‌شوند و می‌گویند که «اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می‌توانید به مصاحبه‌های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به۱۲ مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما با شاه چیست گفته‌اند برای آزادی بیان، ‌آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است، مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند. در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب‌ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد.»

اولاً استنادات دکتر زیباکلام به کلام امام برای رد استکبارستیزی باطل و کذب است. برخلاف ادعای ایشان که امام در نوفل‌لوشاتو حرفی در این باب نزدند، امام در فاصله ۱۰ روز و در ۲ مصاحبه تاکید موکدی پیرامون توطئه‌های آمریکا و نقش کلیدی آن در انحطاط کشور داشتند. امام در مصاحبه ۱۹ مهر ۱۳۵۷ «شاه می­گوید ماموریتم برای وطن است! راست می­گوید، اما ماموریتش از آمریکاست و مامور از جانب آمریکا است.» برای خواندن متن کامل می‌توانید به جلد ۳  صحیفه امام، صفحه  ۵۰۹-۵۰۸ مراجعه کنید. در مصاحبه­ای به فاصله ۱۰ روز بعد، مجددا روز ۲۹ مهر  ۱۳۵۷ امام در نوفل لوشاتو، «آمریکا» را به عنوان خائن اصلی معرفی می‌کنند و می­فرمایند «آن کسی که به مملکت ما خیانت اصلی را کرده است آمریکاست. الان سروکار ما با آمریکاست و این­های دیگر شاخ و برگ آن هستند. شاه یکی از شاخه­‌های آن است.» می‌توانید به جلد ۴ صحیفه امام، صفحه ۸۷ مراجعه کنید.

بنابراین، اساساً استناد دکترزیباکلام به منبع سخنان امام غلط است و چنین نیست که امام در نوفل‌لوشاتو از توطئه‌های آمریکا به عنوان خائن اصلی به ملت ایران سخنی نگفته باشند. بازگردیم به ۱۵ سال قبل از انقلاب و هنگامی که امام مبارزه را شروع می­کنند. در جلد ۱ صحیفه، صفحه ۱۹۳، اردیبهشت ۴۲ امام می‌فرمایند ما یقین پیدا کردیم که محافل لامذهب بهایی­ها و یهودی­الاصل ایران و آمریکا در مسائل اصلی کشور دخالت می‌کنند. یک سال قبل­‌تر از این در اسفند ۴۱ می­فرمایند «مربی ما آمریکا نیست و مربی ما انگلیس نیست و اسرائیل نیست و مربی ما خداست.» ده‌ها نمونه دیگر مانند این سخنرانی‌ها وجود دارد که یک جستجوی ساده در صحیفه امام نشان می‌دهد ارجاعاتی که دکتر زیباکلام به امام می‌دهند، غلط است.

در واقع، با این روش ایشان، یک «تقلب در تفسیر» شکل می­‌گیرد که می­‌تواند منجر به «جعل تاریخ» ­شود، در حالی که یک پژوهشگر واقعی باید بتواند یک گزاره را به شکل منطقی، روشمند، با انضباط پژوهشی و ارجاع به ارجاعات مستند و بین­الاذهانی (که یکی از آن­ها هم همین اسناد است) حاصل تحقیق خود را ارائه کند. حال فارغ از اینکه ما از نظر ایدئولوژیک، امام را قبول داریم یا نداریم؛ این گرایش‌ها نباید در تحقیق اثر بگذارد. در یک تحقیق روشمند و آکادمیک باید به اسنادی ارجاع دهیم که اتقان پژوهشی و تاریخی داشته باشد، اما آقای زیباکلام در استناد به کلام امام تقلب و تحریف کرده‌اند، چون اولین رفرنسی که برای «رد استکبارستیزی انقلاب اسلامی» ارائه می­دهند، مجعول است و این کار، از جهت متد پژوهشی خطاست.

به گمان من نسل جدید، فارغ از اینکه انقلاب را می­پسندد، به نظر من حق دارد که از ماهیت و روند انقلاب سوال­های رادیکال طرح کند. حق دارد که شبهات کلیدی را در معرض گفت­وگو بگذارد و بخواهد هر دو طرف بحث ادله لازم را اقامه کنند، اما باید این نکته را مدنظر قرار داشته باشند که باید درباره «مبانی» بحث کنیم. بارها از دکتر زیباکلام شنیده­ایم که در سیاست خارجی، نباید بر مبنای یک آرمان پرهزینه که هیچ نفعی عینی برای شهروندان ما ندارد، به دنبال استکبارستیزی و استعمارستیزی باشیم، چون در زیست فکری و عملی منجر به تکوین انقلاب و انقلاب اسلامی اصلاً این شعارها مطرح نبوده است و مردم برای حقوق شهروندی و جامعه مدنی و آزادی­های سیاسی انقلاب کردند.

از یک جهت با آقای زیباکلام موافقم، چون از نظر من نیز مردم برای آزادی و عدالت انقلاب کرده ­اند، اما آقای زیباکلام! این آرمان­‌های متعالی بدون مبارزه با ریشه­‌های ظلم محقق می­شود؟ البته اگر مثل آقای زیباکلام پیرو یک امپریالیسم‌­ستیزی روبنایی، مانند مارکسیسم روسی باشید، شکست می‌خورید. ایشان که امروز استکبارستیزی و استعمارستیزی در انقلاب را رد می‌کنند، در دهه ۵۰ خودشان جزو پیشروان آمریکاستیزی و مارکسیسم روسی بودند! به مصاحبه ایشان با آقای دهباشی رجوع کنید. دکتر زیباکلام در آن مصاحبه (که تصویری هم هست و قابل تکذیب نیست!) می‌گویند در دهه ۱۳۵۰ خودشان جزو کسانی بودند که از موضع چپ، باور به امپریالیسم‌ستیزی داشتند. بله؛ مبنای مارکسیسم روسی که شما طرفدارش بودید، ناقص و متریالیستی و روبنایی بود، اما چون مارکسیسم روسی ایشان در صحنه عمل در مبارزه با آمریکا شکست خورد، نمی‌توان همه را محکوم به سرنوشتی محتوم کرد. بنابراین، دلیل نم‌ی­شود اندیشه دیگری که برمبنای مبارزه با امپریالیسم صورت­بندی می­شود، آن نیز شامل اشکالات مارکسیسم روسی باشد.

ما باید درباره این دو مبنا با همدیگر بحث کنیم. کاری که ایشان انجام می‌دهند، این است: دکتر زیباکلام براساس تجربیات شکست خورده خود در دهه ۱۳۵۰ کنش­های ما در دهه ۱۳۹۰ سنجش و ارزیابی می‌کنند و هنگامی که استدلال­پذیری و استنادپذیری تفسیر ایشان سست می­شود، برای دفاع از آن به مغالطه متمسک می­شوند. ببینید! منابع و استنادات را جعل می‌کنند، استدلال­‌ها را براساس تجربیات شکست خورده قبلی خودشان صورت­بندی می­کنند و اینگونه مبانی تحلیل ایشان نیز درست فهمیده نمی­شود.

ایشان به مقوله استکبارستیزی یک اشکال مهم دیگر نیز وارد کرده‌اند که باید نقد شود. آقای دکتر معتقدند که کجا مردم به استکبارستیزی و اسرائیل­‌ستیزی و آمریکاستیزی رای دادند؟ کجا ملت آمده و گفته است ما این راه را می­پسندیم؟ و بنابراین، نیتجه می‌گیرند که «استکبارستیزی، آرمان دموکراتیک مردم نیست.» من ان­شاالله در دوره بعد به نقد این گزاره نیز خواهم پرداخت.

مجری: بسیار متشکرم. یک نکته را متذکر شوم: اگر هر دو بزرگوار زمان خود را ذخیره بفرمایند، در مجموع و نهایتاً ۱۰ دقیقه تایم برای آنها اضافه خواهیم کرد. یعنی، اگر ۱۵ دقیقه هم تایم از وقت‌شان باقی مانده باشد، فقط ۱۰ دقیقه اضافه خواهیم کرد و اگر هم اضافه صحبت کنند، از آخرین تایم کسر می­کنیم. آقای دکتر زیباکلام! درخدمت شما هستیم تا شروع بفرمائید.

 صادق زیباکلام: ببینید دوستان! یکی از موضوعاتی که ظرف بیش از یک دهه گذشته و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم از دوم خرداد ۱۳۷۶ و به راه افتادن جریان «اصلاحات» و «اصلاح­طلبی» در ایران مورد توجه قرار گرفته این است که «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟» شما متولدین دهه ۱۳۷۰ هستید و از یکی دو سال دیگر هم متولدین دهه ۱۳۸۰ به دانشگاه خواهند آمد. متولدین دهه ۱۳۶۰ نیز چندسال است که فارغ­التحصیل شدند و رفتند. اما چرا این سوال پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ مطرح شد که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ برای اینکه، اصلاحات و اصلاح­طلبی و دوم خرداد در حقیقت یک­جورایی به دنبال تحقق اهداف و آرمان­های بر روی زمین مانده انقلاب اسلامی بود؛ یعنی، اگر شما از یک چهره شاخص اصلاحات بپرسید که «اصلاحات را تعریف کنید و یک اصلاح‌­طلب به دنبال چیست؟» مثلاً می‌­گویند: فلانی اصلاح­‌طلب است، یا فلانی نامزد اصلاح­‌طلبان قروین بوده و شورای نگهبان رد صلاحیت کرده است! این شخص چه می­خواهد؟ اگر بخواهد به مجلس برود، می­خواهد چه چیزی را برای این کشور یا این مردم به ارمغان بیاورد؟ چرا اساساً اصلاحات مطرح شد؟ برای اینکه اصلاحات برای اهداف و آرمان­‌های معطل‌مانده انقلاب اسلامی بود که به اجرا درنیامده بود، فراموش شده بود، کنار گذاشته شده بود و به دلایل مختلف در دهه ۱۳۶۰ و نیمه اول دهه ۱۳۷۰ تا سال ۷۶، آن آرمان‌ها نتوانسته بود، تحقق پیدا کند. خب؛ این اهداف چه بودند؟ چه بود که باعث به ­وجود آمدن جریان اصلاح­طلبی شد؟ اصلاح­طلبان چه می­‌خواهند؟

پاسخ این است: اصلاح­طلبان حاکمیت قانون می­خواهند، استقلال قوه قضائیه می­‌خواهند، انتخابات آزاد می‌خواهند، نبود زندانی سیاسی می­‌خواهند، آزادی افکار و اندیشه در چارچوب قانون می­خواهند و آزادی اجتماعات و تشکل­‌های صنفی و سیاسی را می­خواهند. آیا این­ خواسته‌ها از سال ۷۶ بود به وجود آمد؟ قبلش مردم ایران این­ها را نمی­خواستند؟ چرا؟ چه کسی می­گوید مردم ایران از قبل این چیزها را نمی­خواستند؟ کی رفته‌ای ز دل که تمنا کنم تو را. کی بوده‌ای نهفته که پیدا کنم تو را. مردم ایران از زمان مشروطه، یعنی ۱۱۰ سال پیش، به دنبال این اهداف بودند. انقلاب مشروطه، بخشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی ایران برای تحقق این اهداف بود، اما چون این اهداف بعد از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ فرصت تحقق پیدا نکردند، به­عنوان مطالبات اصلاحات و اصلاح­طلبی مطرح شدند. اصول­گرایان، محافظه­کاران، اقتدارگرایان، حاکمیت و تندروها، یا هر اسم دیگری که روی آنان بگذارید، با این موج مواجه شدند و دریافتند که جریان اصلاحات به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک و آزادی­خواهانه انقلاب اسلامی است، اما گفتند که نه! نه! انقلاب اسلامی علیه استکبار، آمریکا، ظلم و برای مبارزه با نظام سلطه بوده و باید آن را صادر کنیم! این‌گونه، این جدال شروع شد که بالاخره «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟»

حاکمیت اصرار دارد بگوید انقلاب اسلامی برای آمریکاستیزی بوده است، چون این شعار منافع و مواهب زیادی دارد. اولین فایده­ش برای حکومت این است که می­تواند بقیه چیزها از جمله اهداف واقعی انقلاب را فراموش کند. همچنان که در چهل سال گذشته فراموش کرده است. شما یک بررسی خیلی ساده بکنید؛ دیگر نیازی نیست تا آدم برود جامعه­شناسی یا تاریخ تحولات ایران را کار کند. ببینید! آمریکاستیزترین چهره­ها و شخصیت‌های نظام یک کلام پیرامون اهداف آزادی­خواهانه انقلاب حرف نمی‌زنند. هروقت به تریبون می‌رسند، از آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمن­ستیزی صحبت می­کنند! یک‌بار هم از آنان نمی­شنوید که انتخابات آزاد و آزادی زندانیان سیاسی نیز در جریان انقلاب اسلامی خواسته مردم بود.

من اصلاً می­خواهم یک مرحله جلوتر بیایم و یک فرض محال بگیرم. می­خواهم فرض بگیرم که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران و تندروها درست می­گویند؛ درست نمی­گویند و کاملاً خطا می­گویند و تعمداً هم خطا می­گویند! ولی، من برای یک لحظه فرض می­گیرم درست می­گویند که انقلاب کردیم تا در دهن آمریکا و عربستان بزنیم، اسرائیل را نابود کنیم و انقلاب­مان را صادر کنیم و با نظام سلطه دربیفتیم و قس علی­هذا. فرض محال می‌گیریم که انقلاب برای این چیزها بوده است که تلویزیون جمهوری اسلامی شبانه روز پخش می­کند. اما یک سوال: فرض بر اینکه پدران ما و نسل چهل سال پیش فکر می­کرد آمریکاستیزی هدف اصلی است و به­خاطر آمریکاستیزی قیام کرد؛ همان چیزی که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت جمهوری اسلامی می­گویند، اما آیا مایی که در ۲۲ بهمن ۵۷ متولد نشده بودیم، بعد از چهل سال و با نسلی که امروز چهل سالش، سی سالش یا بیست سالش است، آیا این­ها حق ندارند تا امروز خواسته دیگری داشته باشند؟ خواسته‌ای به جز آنچه چهل سال پیش پدران و اجداد ما می­‌خواستند؟

فرض بگیریم حکومت جمهوری اسلامی ایران درست می­گوید و انقلاب برای آمریکاستیزی بود. آیا ما که در سال ۱۳۹۶ زندگی می­کنیم، همچنان باید به آمریکاستیزی اعتقاد داشته باشیم؟ نمی‌توانیم انتخاب کنیم و بگوییم که آمریکاستیزی نمی­خواهیم؟ ما آزادی می­خواهیم، ما دموکراسی می­خواهیم، ما انتخابات آزاد می‌خواهیم. آیا چون نسلی که انقلاب کرد می­‌خواست با آمریکا مبارزه کند، آیا ما هم پس از چهل سال، یا شما که دهه هفتادی، دهه هشتادی، دهه شصتی هستید، مجبورید همچنان به آمریکاستیزی ادامه بدهید؟! (شعار دانشجویان: دانشجو می­‌میرد ذلت نمی­‌پذیرد)

تکلیف من روشن است. آقای فضلی­‌نژاد گفتند: «امام یک کلام درمورد اینکه این انقلاب و مبارزه علیه آمریکا، برای زدن توی دهن آمریکا نابودی اسرائیل نبود! یک مورد از این حرف­ها را امام در نوفل لوشاتو نگفتند!» یکی از این حرف­ها در قطعنامه­ های راهپیمایی­های میلیونی دوران انقلاب گفته نشد.

ببینید! من می­گویم اصلاً به سال ۵۷ کاری نداریم. شما به جای اینکه بحث­های تاریخی کنید که در بهمن ۵۷ چه اتفاقی افتاد یا امام در نوفل لوشاتو چه گفتند، بیاییم آقاجان یک نظرسنجی ساده در شهر قزوین یا تهران انجام بدهیم و ببینیم که آیا مردم می­گویند که آمریکاستیزی باید ادامه پیدا کند؟ یا مردم ایران خواهان دموکراسی هستند؟ این که دیگر، کار ساده­ای است و می­توانیم انجام دهیم. به جای اینکه مدام بیاییم و مناقشه کنیم که امام ۲۲ بهمن فلان و سال ۳۹ این مطالب را گفته، از نسل جدید بپرسیم شما چه می­‌خواهید؟ اولویت­‌های سیاسی شما کدام است؟ شما می­خواهید نظام با آمریکا دربیفتد و بجنگد و دنبال نابودی اسرائیل باشد، یا نه؟ شما خواهان انتخابات آزاد و حاکمیت قانون هستید؟  آیا نمی­‌شود این کار را انجام داد؟

دور دوم

زیباکلام: باید به آرمان‌های اولیه انقلاب بازگردیم/ فضلی‌نژاد: برخلاف شما قائل نیستیم که «روشنفکر» باید سرباز سیاستمدار باشد

مجری: از آقای دکتر زیباکلام و آقای فضلی­نژاد متشکرم من از دوستان انجمن اسلامی چندبار خواستم کسی گوش نمی­دهد این لیوان من سوراخ است و این میز را آب برداشت! عرضم به حضور شما که آقای فضلی­نژاد ۱۰ دقیقه دوم حضرتعالی آغاز شده و درخدمت شما هستیم.

فضلی ­نژاد: آقای دکتر زیباکلام به گونه‌ای وانمود می­‌کنند که گویی بند ناف‌شان را از مهد دموکراسی بریده‌اند و ایشان نماد دموکراسی هستند و در مقابل، ما نماد تندروی و حاکمیت موجود هستیم؛ انگار روی پیشانی ما نوشته­اند بنیادگرا و فاندامنتال و تندرو! اما دلیل اصلی عصبانیت آقای دکتر و همفکران ایشان این است که تقریباً تا یک دهه پیش در دانشگاه­ها متکلم وحده بودند؛ در کتاب­هایشان هر چه می‌نوشتند و در کلا‌هاس‌هایشان هرچه می‌گفتند، شاگردان‌شان چشم‌بسته قبول می­کردند، اما اکنون وضع فرق کرده است و شاگردان‌شان، آنها را در کلاس و جلسات به چالش می­کشند.

آقای زیباکلام! صدای بلند، نشان­‌دهنده استدلال قوی نیست. شما پشت اسامی و شعارهای بزرگ پنهان می­شوید تا کسی نتواند استدلال شما را نقد کند؟! اولاً شما سخنگوی اصلاح­طلبان نیستید. سخنگوی اصلاح‌طلبان آقای سیدمحمد خاتمی است و ایشان در روز قدس و روز مبارزه با استکبار همیشه پیام دادند و مردم را دعوت به حضور در روز قدس کردند. خبر مورخ ۲۰/۵/۹۳ در خبرگزاری ایرنا را سرچ کنید. عنوانش این است: «دعوت خاتمی از مردم برای شرکت در راهپیمایی روز قدس.» آقای خاتمی پیام داده است که «شرکت در مراسم راهپیمایی روز قدس نشان­دهنده تعهد، انسان­دوستی، مسئولیت اسلامی و انسانی و وظیفه کسانی است که حق را پاس می­دارند و باطل و بیداد را محکوم می­کنند. اسرائیل بنیادش بر غصب و سرکوب و اشغال استوار است و امام همواره خطر اسرائیل را به مسلمانان تذکر می­داد و همبستگی و مقاومت در برابر آن را توصیه می­کرد.» بنابراین می‌بینیم برخلاف نظر آقای زیباکلام، اصلاحات و اصلاح‌طلبان از آرمان قدس حمایت می‌کنند و مدعی‌اند که درباره اسرائیل پیرو نظر امام هستند.

آقای زیباکلام! شما در مصاحبه خود با آقای دهباشی در برنامه «خشت خام» گفته‌اید که «من سرباز آقایان خاتمی و هاشمی هستم.» البته ما قائل نیستیم که روشنفکر باید سرباز سیاستمدار باشد، اما شما مسند روشنفکری را به سربازی و تحزب و سیاست تقلیل دادید. این مصاحبه نیز تصویری است و قابل تکذیب نیست. البته آقای دکتر دوباره زیر بازی می‌زنند و در حالی که من چند سند را با منبع و ماخذ نشان دادم، می­گویند امام در نوفل لوشاتو این سخنان را درباره آمریکا نگفته‌ است! شما صدتا سند هم جلوی ایشان بگذارید، ایشان حرف خودشان را می‌زنند. به هر حال، در برنامه خشت خام، وقتی از شما سوال شد که آیا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۶ از آقای روحانی حمایت می‌کنید، پاسخ دادید: «حمایت من مشروط است، چون من سرباز رهبران اصلاحات و این دو نفر هستم؛ اگر آنها از روحانی حمایت کنند، من نیز حمایت می­کنم.» خب، نتیجتاً شما به عنوان یک سرباز، طبیعتا مواضع مرحوم هاشمی رفسنجانی را قبول داشتید.

آقای هاشمی مشخصا پیرامون «اسرائیل­ستیزی» که مورد ادعای شماست، چه می­گفت؟ به گزارش رادیو فردا در روز ۱۵ تیر ۹۴ مراجعه کنید. شکایت رادیو فردا این است که آقای هاشمی در مصاحبه با سایت العهد که خبرگزاری ایرنا نیز آن را بازنشر کرده، اسرائیل را به­عنوان دولت جعلی و موقت معرفی کرده است و گفته «بالاخره، یک روز این جسم خارجی که بر پیکر یک ملت فرو رفته است، حذف می­شود.» اصلاً، به آخرین مواضع آقای هاشمی مراجعه کنیم: ایشان روز ۹ تیر ۹۵ مصاحبه‌ای کرده که در وب قابل جستجو است و می‌گوید «باید حساسیت­های امام نسبت به اسرائیل را یادآور شد تا فراموش نکرد. رژیم اسرائیل، یک رژیم جعلی است. مسلمانان، و به­ویژه ایرانیان، در سال­های گذشته ثابت کرده­اند که از آرمان ملت فلسطین حمایت می­کنند. دفاع از فلسطین مشمول مرور زمان نمی­شود.» مگر آقای هاشمی مجتهد شما، مفسر قرآن شما، خطیب عالی­قدر نمازهای جمعه شما نیست؟! خب، برخلاف نظر شما حکمش درباره اسرائیل این است! ممکن است ما با تفکر آقای هاشمی در برخی سطوح ایدئولوژیک اختلاف داشته باشیم، اما در مواضع اصولی، خط فکری روشن است. شما با آقای هاشمی چه کردید؟ شخص جنابعالی در دهه ۱۳۷۰ آقای هاشمی را از بزرگترین موانع توسعه سیاسی می­دانستید و دوستان شما نیز به ایشان می­گفتند عالیجناب سرخ­پوش! آقای هاشمی را چنان از میدان به در کردید که هیچ حیثیتی برایش باقی نماند. پس از دوم خرداد ۷۶ با آقای هاشمی دوقطبی کاذب ایجاد کردید، اما بعد از او استفاده ابزاری کردید؛ در حالی که نظرات اصولی ایشان درباره انقلاب و ریشه‌ها و اهداف آن مشخص بود.

با همین روش آقای میرحسین موسوی را ابتدا مثله و سپس از میدان به در کردید. مگر یادتان رفته که ابتدای دهه ۱۳۷۰ آقای میرحسین موسوی درباره «تئوری توطئه» سخنرانی و تاکید کرد توطئه وجود دارد، اما برخی می­خواهند «توهم توطئه» را گسترش دهند. این دیدگاه آقای موسوی اصولی بود و برخلاف صحبت‌های امروز شما است، اما جنابعالی و همفکرانتان چه نقدی در روزنامه سلام بر آن نوشتید و چه برخوردی با مهندس موسوی کردید؟ قبل از اینکه آقای موسوی پس از انتخابات حصر شود، امثال شما به­ خاطر همان حرف­ های آقای موسوی در دفاع از اینکه توطئه وجود دارد، ایشان را حصر رسانه­‌ای و سیاسی کردید.

آقای زیباکلام! شما همیشه پشت نام دکتر مصدق پنهان می­‌شوید، اما مراجعه کنید به «خاطرات و تعلمات مصدق» صفحه ۳۴۳-۳۴۴ تا ببینید درمورد شاه چه می­گوید؛ نحوه برخورد رضاشاه با مدرس را به روایت مرحوم مصدق بخوانید. آقا! سرچشمه­های دانایی­تان را عوض کنید و متون مرجع را بخوانید تا ببینید پیشروان نهضت ملی و انقلاب درمورد وابستگی رژیم پهلوی به استعمار چه می­گویند؟ در کتابی که ارجاع دادم، مصدق می‌نویسد: «طبیعی است که چنین شخصی وقتی با وسایل غیرملی وارد کار شود، نمی­تواند از ملت انتظار پشتیبانی داشته باشد. به همین جهات، هم اعلیحضرت فقید و سپس اعلیحضرت محمدرضاشاه هرکدام بین دو محذور قرار گرفتند چنانکه می­خواستند با یک عده وطن­پرست مدارا کنند از انجام وظیفه درمقابل استعمار باز می‌ماندند.»

چرا ریشه­‌های انقلاب را به روایت زیباکلام و فضلی­نژاد و یا هر مدعی دیگری بخوانید؟ به سرچشمه‌ها رجوع کنید که همه نیز در دسترس هستند. اگر فرصت شود، من امروز خواهم گفت که چگونه می­توان سرچشمه­های دانایی را پالایش کرد و به جای کف‌زدن و مغالطه و هوچی­‌گری، چگونه می‌توان با انضباط پژوهشی فهمید که نهایت کار چه هست و ریشه‌های واقعی و آرمان‌های حقیقی انقلاب کدامند؟ آقای زیباکلام! یک فرض دیگر هم بگیریم: امام از استکبارستیزی و آمریکاستیزی دفاع کرده، اما مطلوب شما نیست. شما شجاع باشید! به­جای اینکه پشت جعل سخنان امام پنهان شوید تا با ارجاعات غلط نظریه­تان را اثبات کنید، شجاع باشید بگویید امام گفته است، اما اشتباه کرده است. چون جرات گفتن این را ندارید، به تقلب در تفسیر روی می­‌آورید.

شما در سخنان خود من را نماد حاکمیت فرض کردید. آقای زیباکلام! شما ۷۰ سال از سنتان می­گذرد و من نیمی از سن شما را دارم؛ اگر کسی نماد بحران موجود در دیوان­سالاری جمهوری اسلامی باشد، آن نماد شما هستید نه من. هزینه تندروی شما در ادوار مختلف به نسل من تحمیل شد: پیش از انقلاب و در اوایل دهه ۵۰ پیرو مارکسیسم روسی و مجاهدین خلق بودید و یک چپ‌گرای افراطی. پس از انقلاب، ناگهان ایدئولوژی عوض کردید و رفتید به ستاد انقلاب فرهنگی و در کار پاکسازی اساتید دانشگاه‌ها مشارکت کردید.

آقای زیباکلام! شما پشت نام روشنفکران اصلاح‌طلب پنهان می‌شوید، اما ببینیم دکتر عبدالریم سروش درمورد آن دوره و نقش امثال آقای زیباکلام که امروزه خود را جز مدعیان دموکراسی جا می­زدند و نسل جدید ما عقبه آن‌ها را نمی­داند، چه می‌گوید؟ دکتر سروش در پاسخی که تیرماه ۱۳۸۶ برای روزنامه هم‌میهن نوشته، از تحلیل‌ها‌ و روایت‌های متناقض شما به فغان برمی­آید و می­گوید «او نه صادق است و نه زیباکلام.» از رهبران نهضت ملی مایه می‌گذارید. چرا نمی‌گویید مهندس مهدی بازرگان درباره سازشکاری شما در دولت موقت چه اعتقادی داشت. این خاطره را آقای زیباکلام خودشان روایت کردند و می­گوید مهندس بازرگان به من اعتماد نداشت و به دکتر چمران گفت چرا ایشان را برای مذاکره با کردها به­عنوان نماینده نخست­وزیری به کردستان فرستادید؟ چون آقای زیباکلام آن زمان در مذاکرات کردستان به سمت تجزیه­طلبان غش می­کردند! روایتی را که خود ایشان از مهندس بازرگان نقل کرده، بخوانید. بعد امروز پشت نام بازرگان پنهان می­شوید؟ شما با تندروی خود بازرگان را از نسل ما گرفتید و بعد که لیبرال که شدید سلسله بدبختی­ها از پشت هم نازل شد. همانقدر که در مارکسیسم روسی و چپ‌گرایی خلقی، افراطی بودید، در لیبرالیسم نیز با رویکردی رادیکال پیش رفتید. حالا، بقیه بماند در دور بعد.

مجری: آقای دکتر زیباکلام! نوبت ده دقیقه بعدی شما است.

زیباکلام: ببینید خواهران و براداران! آنچه که من می­گویم، خیلی روشن است. من خراب! من فاسد! من منافق! من لیبرال! من هوچی! من مزدور! هرچیزی که آقای فضلی­نژاد می­گویند، من قبول دارم. ولی، اصلاً بحث این نیست که صادق زیباکلام چطور آدمی است؟ من که خودم دارم می­گویم فاسد و خرابم. هر چیزی که ایشان می­گویند ،من شش تا هم روی آن می­گذارم. من یک موضوع خیلی ساده مطرح کردم. گفتم انقلاب اسلامی ادامه مبارزات دموکراسی­خواهانه ­آزادی­خواهانه ملت ایران از مشروطه به این سو بوده است، اما بعد از انقلاب و بنابر دلایلی که به آنان تا به امروز پرداخته نشده، اهداف و آرمان­های اولیه انقلاب ربوده شد و جای آن، آمریکاستیزی غالب شد.

اما در ادامه حتی فرض گرفتم که آنچه حکومت جمهوری اسلامی می­‌گوید، درست است؛ اصلاً تمام حرکت و مبارزه در سال ۱۳۵۶-۱۳۵۷ و قبل آن از مشروطه تاکنون به این خاطر بوده که می­خواستیم اسرائیل و آمریکا را نابود کنیم و تمام آن چیزهایی که امروز مسئولین جمهوری اسلامی می­گویند. دیگر، بیشتر از این که نیست. در عین حال یک سوال دیگر مطرح کردم. گفتم آیا نسل­های بعد از انقلاب حق دارند در مورد سرنوشت خودشان ابراز نظر کنند؟ تعیین تکلیف کنند یا نکنند؟ آیا جوانی که امروز ۲۰ سال یا ۴۰ سال یا ۳۰ سال یا ۱۸ سالش است، آیا او حق دارد بگوید «این» خواست سیاسی من است یا «آن» خواست سیاسی من است؟ آیا این را می­پذیریم یا نه؟ فرض گیریم که صادق زیباکلام جانی بالفطره، دزد، حیز، اصغر قاتل و اصلاً بدترین موجود روی زمین! آیا نظام جمهوری اسلامی ایران قائل به این است که نسل­های پس از انقلاب حق تعیین سرنوشت دارند؟

آقای فضلی­نژاد درست می­گویند؛ مشکل نسل انقلاب «آمریکاستیزی» بود. آیا امروزه که ما در سال ۱۳۹۶ هستیم، شما هم خواهان همان اهداف ۲۲ بهمن ۵۷ هستید، یا نیستید؟ همه دعوا سر این است، اما چرا مجبورند به آمریکاستیزی یا نابودی اسرائیل بچسبند؟ پاسخ آن خیلی روشن است؛ برای اینکه بعد از ۴۰ سال هیچ دستاورد دیگری ندارند تا به مردم ارائه دهند. ۴۰ سال پیش که انقلاب شد، ما با یک‌سری از کشورها (حال بگوییم کم­و بیش) هم­طراز بودیم: با ترکیه ، مالزی، هند و با چین در مناطق  توسعه اقتصادی آزاد و با برزیل ، آرژانتین و اندونزی. دوستان! بعد از ۴۰ سال، اکنون این کشورها کجا هستند و جمهوری اسلامی ایران کجاست؟ مالزی ۴۰ سال پیش کجا بود و اکنون کجاست؟ هند کجا بود و الان کجاست؟ ترکیه ۴۰ سال پیش کجا بود و الان کجاست؟ ما ۴۰ سال پیش از نظر اقتصادی کجا بودیم و امروز کجا هستیم؟ بنابراین، باید تنها کالایی که به ما نشان داده می­شود، آمریکاستیزی و استکبارستیزی و… باشد. لذا، می­توان فهمید که اگر فرش آمریکاستیزی و استکبارستیزی را از زیر پای حکومت بکشید، راجع­به چه چیزی می­خواهد صحبت کند؟ می­خواهد بگوید دستاورد ما چه بوده است؟ در نتیجه ۴۰ سال حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، ما چه چیزی را به دست آوردیم؟

در زلزله اخیر، من ابتدا برای دادن شیرخشک، پتو، بالش و… رفته بودم، ولی واقعا فقر در کردستان و در روستاهای کرمانشاه داد می­زند! چنانکه ما اصلاً فراموش کردیم که برای امدادرسانی به اینجا آمدیم. فقری که در کشور وجود دارد، شکاف طبقاتی‌ای که به وجود آمده است و فسادی که روزبه­روز گسترده­تر می­شود، از این موارد می­خواهید به­عنوان دستاورد خودتان صحبت کنید؟ اگر آمریکا را از آنها بگیرند، درمورد چه چیزی می­خواهند صحبت کنند؟

دور سوم

فضلی‌نژاد: برای احیای تفکر انتقادی باید مانع تجزیه تفکر انقلاب شویم/ زیباکلام: دانشگاه دماسنج آزادی است، اما آزادی را باید در کل جامعه سنجید

مجری: از هر دو بزرگوار سپاسگزارم. آقای فضلی­نژاد مجموعاً  ۲۵ ثانیه از تایم قبل برای شما زمان اضافه باقی مانده است. آقای دکتر زیباکلام نیز تایم اول را ۱ دقیقه بیشتر ادامه دادند و ۳ دقیقه نیز از وقت دوم ایشان باقی مانده است. بنابراین، در کل ۲ دقیقه زمان اضافه برای ایشان ذخیره می‌شود. من وارد سوال دوم مناظره می­شوم. آقای فضلی­نژاد! سوال درمورد عملکرد دولت­ها از ابتدای انقلاب تاکنون پیرامون ایجاد فضای «آزاداندیشی» در دانشگاه­هاست. خواهش من این است که ۴ دولت سازندگی، دولت اصلاحات، دولت بهار و عدالت و دولت تدبیر و امید را بررسی بفرمایید. روند آزاداندیشی در این دولت­ها به چگونه بوده است و امروزه به کجا رسیده‌ایم؟

فضلی­نژاد: آقای زیباکلام ادعاهایی را طرح کردند و ابتدا باید به آن‌ها پاسخ داد؛ تمهید مقدمه پاسخ به پرسش شما نیز می‌شود. آقای زیباکلام با اصغر قاتل فرق می‌کنند و مهم است که چگونه آدمی است، چون نام «روشنفکر» را روی خودشان گذاشته‌اند. اگر روشنفکر هستید، باید استقلال، صداقت و صراحت داشته باشید. مهم‌تر اینکه، باید مسئولیت عملکرد و رفتار خود را بپذیرید و نمی‌توانید زیر آن بزنید. پس باید خود و عملکرد و کارنامه‌تان را شفاف دربرابر جامعه قرار دهید. نسل ما از آقای زیباکلام و امثال ایشان انتظار دارد که مسئولیت‌های خود را بپذیرند، چون در روند قدرت شریک بوده‌اند و باید پاسخ دهند.

یک تفکیک هم ابتدا انجام دهیم: آقای دکتر! شما مجدداً و به اشتباه، بنده را به عنوان مابه­ازای دیوانسالاری موجود در کشور فرض کردید و گفتید کشور دچار بحران و عقب­ماندگی است و مسئول آن شما هستید! اما برعکس، مسئول آن شما هستید! ما شکی نداریم که فقر در جامعه بی‌داد می‌کند، دیوان‌سالاری معیوب ما در کار مردم گره انداخته است و دولت‌های مختلف مسئول این وضع سیاه هستند. دست‌کم، بنده سال‌هاست که این مسائل را فریاد زده‌ام.

اگر کسی فکر کند دفاع از آرمان‌های انقلاب اسلامی مساوی دفاع از وضع موجود جمهوری اسلامی است، احمق است! خیر؛ همچنین چیزی نیست. اساساً، انقلابی کسی است که به دنبال تغییر وضع سیاه موجود است؛ وضعی که آقای زیباکلام، امثال شما آن را روی دست ما گذاشتید و حالا می‌خواهید تقصیرش را به گردن انقلابیون و نسل انقلاب بیاندازید.

قدرت و دولت در ۳۰ سال از عمر ۴۰ ساله جمهوری اسلامی در اختیار جریان شما بوده است. شما از آقای مهندس موسوی و دولت ایشان حمایت کردید. ایشان ۸ سال در دهه ۱۳۶۰ به عنوان نخست‌وزیر مبسوط‌الید زمام کشور را در اختیار داشت تا جایی که رئیس­جمهور وقت را به حاشیه برد و به مقامی تشریفاتی تبدیل کرد. پس از آن تا نیمه دهه ۱۳۷۰ نیز آقای هاشمی رفسنجانی یک رئیس‌جمهور مقتدر بود؛ همان کسی که شما خود را سرباز او می‌دانید. سپس تا نیمه دهه ۱۳۸۰ آقای خاتمی با دو دولت کشور را اداره کرد و اکنون نیز ۵ سال است که آقای روحانی کشور را می‌چرخاند. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی مدیریت دیوانی کشور طی ۳۰ سال در اختیار جریان و افرادی بود که شما آن را حمایت می‌کنید. این دولت‌ها که ۷۵ درصد از عمر نظام در زمان استقرارشان سپری شده، منابع را توزیع و خرج می‌کردند و ثروت و قدرت را در اختیار داشتند.

به همین دلیل است که می‌گویم شما نماد بحران موجود هستید، نه نسل انقلاب. مسئول وضع خراب موجود شخصیت‌هایی هستند که شما مدام آنان را حمایت کردید، از آنان بت ساختید و جامعه را به ادامه راه آنان ترغیب کردید، در حالی که آنچه در کشور رقم خورده ناشی از سیاست‌های غلط آن‌هاست. اما از وضع آزاداندیشی در دولت‌ها سوال کردید. مگر آقای هاشمی نبود که با یک نامه آقای سحابی و اعضاء نهضت آزادی را به زندان فرستاد؟ جلوی فعالیت‌های دکتر سروش را ابتدا چه کسانی گرفتند و وزرات اطلاعات آقای هاشمی چه برخوردی کرد؟ این­ها آزاداندیشی مورد ادعای شما بود؟!  شما از روسای این دولت‌ها دفاع می­کنید، اشکالی ندارد، اما سوال این است که چرا وقتی از کسی دفاع می­کنید، مسئولیتتان را نمی­پذیرید؟ مگر نمی‌گویید اصول­گرایان باید به دلیل دفاع از احمدی­نژاد تاوان بدهند، آیا اصلاح­طلبان نباید تاوان اشتباهات خود را بدهند؟ با دیوان‌سالاری‌ای که ساختید، نسل پرسش­گر و سنجش‌گر را قیچی کردید. اجازه ندادید نسل جدید به مناصب آکادمیک راه پیدا کند و بیش از ۳ هزار پست مدیریتی را میان جریان خود تقسیم کردید.

آقای زیباکلام! می­فرمایید وضع «آزاداندیشی» پس­رفت کرده است؟ بله، پس­رفت کرده است. من هم براساس مبانی نظری انقلاب معتقدم اگر کسی انتقادی به قوه قضائیه کرد، نباید او را بگیرند و ببرند. معتقدم «تفکر انتقادی» باید در انقلاب اسلامی احیا شود، اما شما با تجزیه تفکر امام و رهبری به آزاداندیشی جفا کردید. کار را به جایی رساندید که نسل جدید «تفکر انقلاب» را به­جا نیاورد و آن را یک اندیشه بنیادگرا فرض کند.

چرا تفکر انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید وقتی رهبری از «تهاجم فرهنگی» سخن ‌گفت، از «تبادل فرهنگی» هم صحبت ‌کرد؟ همانقدر که رهبران ما در مذمت غرب صحبت کردند، در ستایش از نظامات و دستاوردهای غرب نیز صحبت کرده­اند. اخیراً روحانیون فعال در «کنگره قرآن و علوم انسانی» نزد رهبری رفتند. افتتاح سخنان رهبری با ستایش از نظامات و روند تولید علم در غرب است و می­گویند آنان نظاماتی مبتنی بر همکاری جمعی طراحی کرده‌اند و برای همین موفق هستند، چون برخلاف ما کار تیمی و مشارکت واقعی می‌کنند.

آقای زیباکلام! شما چرا تفکر جامع انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید که رهبری بنیان دیوانسالاری و مردم­سالاری را بر سه الگوی «نقد، پاسخ‌گویی و اصلاح» گذاشته‌اند و درباره آن بارها سخنرانی کرده‌اند. خب، مگر کسی مخالف است که بروید و یقه  بگیرید؟ باید از امام سوال شود؛ باید از رهبری سوال شود. اصلاً اگر چیزی درست نقد نشود، نمی­توان از آن به نحو شایسته دفاع کرد. این، عین نظر رهبری است. به دیدار ۱۲ اردیبهشت ۷۲ ایشان با خانواده شهید مطهری مراجعه کنید. آیت‌الله خامنه‌ای در آن دیدار گفتند که اگر می­خواهید نظریه‌های استاد مطهری را بهتر ترویج کنید، اول باید حسابی نقدش کنید

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.